蔡礼旭老师接受马来西亚《中国报》记者采访

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蔡礼旭老师接受马来西亚《中国报》记者采访      

　

采访者：《中国报》林爱珊记者

被访者：蔡礼旭老师

陪同者：马来西亚中华文化教育中心王丽萍主任

    记者：老师可以谈一下，你在马来西亚教育的那种工作吗？
    蔡老师：我是2004年刚好是圣诞节的时候，第一次到马来西亚。那时候是孔子学会主办，第一次到马来西亚来，那是一个讲座，在陈氏书院。在祠堂、书院里面讲传统文化，也很有意义的。而且陈氏算在福建这一代，在东南亚，都算是大姓了，陈氏是大舜的后代。所以那一次，感觉马来西亚的华人同胞，对自己传统文化，非常重视，非常珍惜。之后，几乎每一年都有到马来西亚，来做传统文化的交流。
    后来，2007年，跟我们全国校长职工会，有一个签约，就是五年要培训全国的第一线的华小的老师。他们校长职工会也非常有远见，也很有决心，希望把《弟子规》、把这个传统德育教育，能够推展到全国各地的华小。所以从07年开始，就每一年都会有一次比较大型的教师培训。
    记者：刚才您有说到，马来西亚华人同胞现在对传统文化也蛮重视。其实，蔡老师您有到其他国家，可以比较看看，马来西亚的华人，到底是怎么样，对于传统文化方面？因为也有一些时事评论员说，马来西亚华人对传统的那个执着，好像愈来愈少。
    蔡老师：我是从来听课的这些大众，感觉他们还是挺珍惜的，有时候课程还三代同堂，一起来参与学习的都有。而且，传统文化很重视伦理，现在三四代同堂住在一起的华人不多了，我们感觉，马来西亚这样的一个家庭组合，还是比较多。包含几十年，华教在马来西亚的一个承传，也都是有赖华人捐款，来护持整个华教的延续，这个也是相当不容易。而这几年，每一次这些几千人甚至上万人的课程，那投入的义工都是上千的。这么多义工都这么欢喜大家来学习中华传统文化，从这些去看，还是挺难得的。然后又加上全国校长职工会有这样的一个认知跟决心，所以刚好这几年，就持续已经办到第四年的，一个比较大型、五天的培训课程。今年是在柔佛。
    中心主任：今年会着重柔佛州的校长跟老师。不过（讲座地点）在中心。O7年是在金马皇宫，08年在UKM大学。07年是650位（参与），08年是1800位，09年是2500位。
    蔡老师：09年是去年底，在北方大学（UUM）。
    记者：08年是在UKM？第一年就在金马皇宫？所以，你在过去这几年，在马来西亚的教育、讲座，有遇到一些比较大的难题吗？
    蔡老师：难题倒没有遇到什么难题。因为应该是说，传统文化它讲的是修身齐家治国的这些思想、观念，那每一个人都希望自己的家庭、事业、社会好，所以基本上应该不可能会有什么难题，主要是不理解。那接触完，能把这些思想观念给他讲清楚，应该没有人会反对。是不了解而已，不至于会反对。
    记者：所谓不了解的程度，会很高吗？在马来西亚？
    蔡老师：目前我们办的课程，接受度都还挺高的。
    中心主任：起初会有一些，起初开始还是会有一些误会，以为宗教色彩太浓，起初，07年。
    蔡老师：哦，那个是教育他对宗教议题比较敏感，他怕说，假如是宗教，进到校园，因为不同宗教，他怕会有什么不同的看法。不过后来知道说这个《弟子规》它是属于家教的部份，属于伦理道德。
    记者：但现在我发现，还有很多人的观念是，觉得这《弟子规》还真的是有那种宗教的成份。是这样子吗？还是……老师你可以解释一下吗？
    蔡老师：哦，假如是觉得有宗教成份的话，可能是因为，一开始推展《弟子规》，有一定的比例，是佛教徒在做这个事情。但有一个，我们必须去思考一个问题是：第一个，佛教徒他也是炎黄子孙啊，是吧？第二个问题是说：现在这个功利主义之下，谁愿意去做没有任何报酬，却又做得比谁都积极的事情？那除非他有一种奉献的精神。那有这种奉献精神，一般，都是比较是接触佛法，或者是接触宗教的人，他才会有这种情怀嘛。所以一开始，有这种奉献精神的人出来，这也是很正常。
    当然说到这里，在中华文化里面，儒道释，它是三个主流。而它是教育，它不是宗教。这个在整个历史当中，就看得出来。我们讲“儒家、道家、佛家”，它用“家”字，就是一家之言，就是教化。
    然后以最近的皇朝，清朝，清朝是非常重视中华传统文化，有一部书，是特别不容易编辑而成的，就是《四库全书》。《四库全书》，经史子集，那个是中华文化最完整的一部书，一千五百本，一本这么厚，那个要用卡车来载，才载得完。这么厚的，这么大的。那个是清朝编成的，代表清朝他虽然是女真族，但是他特别珍惜中华文化。
    而雍正皇帝，他就曾经对全国人民写了一个《上谕》，这个数据都可以查得到。这个《上谕》里面，皇帝讲，“三教”，这个“三教”就是指儒道释，儒家、道家、佛家，“三教之觉民于海内也”，就是教育，让人民懂得这些做人的道理，等于是说，这几千年来，这三教都在教化神州大地的老百姓。而且他说，“理同出于一原”，道理，“理同出于一原”，“原”，原来的原，“道并行而不悖”，他们所谈的道理，它是非常，都是相同的、相应的。所以，这个佛法，它也是教育。所以刚好，马来西亚这些佛弟子，他们比较了解文化的价值，所以他们主动的来推展。
    但是经过了解之后，他就了解到，这个是文化，这个是伦理道德，是家教，不是宗教的一个范畴。那随着接触、了解了，教育界的担忧，他就放下了。我们接触的校长职工会的秘书长，李金桦校长，他就是基督徒，而且他是非常积极在推展，他觉得这个对孩子的做人、德行帮助非常大。
    记者：所以，这个《弟子规》其实是无关宗教？
    蔡老师：对，无关宗教，它是文化，是谈伦理道德，谈德行方面的教育。因为中国历代，这几千年，都是透过这个家庭教育的基础，人就有这些德行的根基了。但是这个家庭教育，以前那个家庭教育，它是一个大家族，现在都是小家庭比较多了，小家庭，有可能就忽略家庭教育的基础了。
    然后现在就是，学校它没有宗教的担忧之外，我们去年在北方大学，也有回教的校长、老师参与。09年在UUM，就有参与。而且，他们觉得《弟子规》教导孩子孝道、做人，很有系统。这个他觉得说，比回教的经典里面讲的，更有系统。因为他觉得，回教《可兰经》里面也强调孝道，但为什么他讲说更有系统？因为毕竟，《弟子规》所整理出来的这些道理，它是五千年的文化积淀出来的，所以它当然更有系统。
    而且他们自己，那个默罕默德，当时候在世的时候就有讲，说“要追求知识，纵使远到中国”。所以回教徒他在学习中华文化的时候，他也比较没有障碍，因为这是他们默罕默德先知，也这么样提醒他们。所以代表整个全世界现在古文明唯一留下来的历史文化，只剩下中华民族了，所以当然，可能是他们默罕默德先知在那个时候，其实就已经看到，在文化的积淀当中，中华民族是最厚的，其他古文明已经断层了。
    记者：这样说的话，其实《弟子规》跟宗教的教育，其实是没有相抵触的，对不对？
    蔡老师：没有相抵触的。而且应该是说，所有的宗教，它不可能不教伦理道德，因为这是做人的基础啊。因为中国人、中华民族，他重视教育，所以一直以来，你纵使没有宗教信仰的人，他也知道这个做人的道理。那西方它是很强调宗教，它几千年，包含它是政教合一，政治跟宗教它是合在一起的，甚至宗教的地位还比政治高，所以他们基本上是，宗教对于每一个人来讲，好像都是接触。中华文化它不一样，它是特别重视文化教育，所以纵使你没有宗教信仰，对这些伦理道德也知道。
    所以现在为什么社会乱？乱在人心，他没有一个做人的准则。所以是因为，东方，尤其是中国，忽略了伦理道德，忽略了孔子的教育，西方忽略了宗教教育，那人心整个就乱了。所以讲白了就是，东方不要孔子了，还曾经有文革的现象，打到孔家店；西方觉得，不承认有耶稣了，不承认这些宗教教义了，那整个人心它堕落得就快了。
    记者：刚才您有提到说，现在是小家庭，小家庭就难以进行这个家庭教育，可以谈一下，其实现在整个社会的情况，愈来愈严重，有什么方法可以改善这种情况？
    蔡老师：这很好的，您看，一个人，做人很重要的一个基础，第一个，孝道；第二个，恭敬长辈、恭敬老师。等于是孝敬这两个人生态度，比什么都重要。没有孝、敬这两个字，他做人就没有根了。
    那我们看小家庭，第一个，孝，很难教。你说三代同堂，大家庭，因为教育里面，身教绝对比言教更重要。
    因为我接触不少家长，他们有时候谈到孩子就说了，“我都给他讲多少次了，他就是讲不听。”从这个话里面就可以感觉到，现在的人，他在认知教育的时候，他落到言教上面去了。但是他有没有反思说，他自己有没有做到？父母自己有没有做到？为什么讲言教没有什么效果？因为只有讲，自己都没有做，那一般孩子他也不服的。
    所以，孝道，很重要它要身教。但是小家庭，他就没办法，很难身教。然后小家庭，他没有那种团体的相处，这个时候，他没有叔叔，没有伯伯，没有爷爷奶奶这些长辈。像我们小时候三代同堂，很自然的，你不管吃饭，甚至要坐下来，都首先要看长辈先坐了没有，那你那个恭敬很自然就养成了。你包含每一天吃什么东西，一定是先给爷爷奶奶、长辈吃嘛，它有一个环境的氛围，自自然然，潜移默化就学会了。那现在小家庭，他就在教孝敬方面，怎么样跟长辈、跟人相处，他就相对的比较不容易。
    那当然，目前是小家庭的状况，我们怎么样能做到，让孩子还是懂得伦理道德，懂得这些做人的话，那第一个，父母就要多用点心了。礼拜六礼拜天，放假期间，多回家陪陪父母，照顾父母。有一首歌在大陆叫做“常回家看看”，这个歌就已经显露出来，跟父母就没有住在一起嘛。我们想说，常回家看看还不行，要“常回家干干”，干活。常回家看看，好像怕人家说你不孝顺，回去看一下，“我有回来了”，那又是形式的，没有意思了。真正用心去陪伴、去照顾父母，让孩子潜移默化当中，看到这个身教，这是一个做法。
    当然，能够三代同堂，那是最好不过的。而且我们看三代同堂，其实对老人才是真正恭敬。因为人老，真正要快乐，还是天伦之乐。其实“人同此心，心同此理”嘛，你说，哪一个人不希望晚年的时候，跟孩子孙子住在一起？谁喜欢去住在那个养老院？是吧？
    我们在思考这个问题的时候，要想一想，我们也会老，谁希望？因为你假如养老院大，两三百人住在里面，那个服务人员，连名字都没办法记，那他可能到时候喊老人都是“一百三十五号”，变成一个床位在那里喊，那老人多难受啊。
    所以今天我们能够孝敬老人、照顾老人，因为从家庭来讲，没有老人就没有我们，我们应该饮水思源，知恩报恩；从社会来讲，没有上一代老人，哪有我们这一代？那既然都是老人给予我们家庭跟社会的奉献，那老人的奉献最后是没有人照顾，得到养老院去，那这个就感觉不是很妥当。而且，我们现在不照顾老人，等我们老了，如是因，如是果，那也没人照顾我们啊，是吧？我们总得想想这些事情。这个就是第二个，就是三代同堂，比较好。
    第三，可以小区营造一个家庭的氛围。
    记者：怎么说？
    蔡老师：因为你小家庭，但是小区，他可能有两三百户人住在一起。那你要让孩子学习一个团体生活，懂得人际的关怀相处，那你小家庭这些都缺乏。那你可以营造一个，看到所有小区的老人，“爷爷好，奶奶好”。有时间，又刚好那个重阳节的时候，办个活动，孩子给老人敬茶，端茶倒水，表演节目让老人高兴，那你这个小区，慢慢不就营造成一个家庭氛围吗？那这个就要靠有心人去做。只要有人愿意去主动付出、奉献，这个无私的风气，就会在小区里面带动起来。你比方，有学习传统文化的人，他就可以免费的，帮其他小区里面的孩子上伦理道德的课，有人主动奉献，慢慢那个氛围就会带出来。
    台湾有一个小区，叫耕心莲苑，耕耘的耕，莲花的莲。他们是两个老师免费辅导、照顾孩子，学习课业，学习这些伦理道德，已经做了十三年了。结果他们现在小区像一个大家庭一样，然后台湾的教育部社会司，就是专门管社会教育的单位，以他们小区为全台湾小区学校的样板。那所有的小区都像他们一样，这么认真学习传统文化，而且又像个大家庭，那这个社会就非常祥和了。这个是从小区怎样去营造一个家庭和谐，大家庭和谐的氛围。这对孩子都是非常好的环境教育。
    记者：问题是现在家庭是父母两个都工作，然后孩子方面，那种教育都是交给学校，交给老师，就只是老师在负责教育，所有教育孩子的责任都已经交给了学校，这样子的情况是很久了。
    蔡老师：这个我们待会儿谈一下。我现在还有第四个，企业团体，营造一个大家庭的氛围。
    因为现在都是小家庭，而企业团体它是共同的目标，共同的利益。而这一个企业家，这个“企业家”，企业“家”嘛，它是一个大家庭嘛，他假如有一种家长的胸怀，他把中华传统这些伦理道德，都能够融入在他的企业里面，他可以开班教育这些员工的孩子。这就好像那个以前开私塾，所有的孩子们送到这个私塾来读书。现在已经没有大家庭了，企业变成一个大家庭啊，他有这一份道义、情义，照顾员工的家庭，包含以后他的养老，包含他的孩子教育，包含员工整个心灵的提升。不只在这个环境当中得到生活的安顿，他还可以得到心灵、精神的提升。这个很重要，现在的人赚钱忙到心灵空虚，或者忙到穷得只剩钱而已。我们接触很多企业界的人，他们自己都说，还没学习到这些圣人的教诲，都觉得是穷得只剩下钱而已了。
    而我们现在因为前几年，都是在中国推展传统文化，而现在中国有非常多企业家都在做这个工作，整个他的企业氛围很好。甚至于他们还主动办课程，让社会大众来学习，如何修身齐家。而他们办的课程，让很多家庭，懂得了这些伦理道德之后，改善很多家庭的例子都有。等于他不只照顾自己企业，他还希望社会大众能受益。所以这个是刚刚林小姐您提到的就是说，目前已经是小家庭了，用什么方法慢慢把它改善过来。
    另外您刚刚提到的就是，家长，他很多的时间都在赚钱，父母可能都出去工作了，然后他们觉得，教育就是交给学校。
好，现在我们要思考一个问题，第一个，孩子其实他接受教育，应该是怀孕就开始了，胎教啊。现在科学已经证明，胎教影响是很大的。
    我们曾经接触过一些太太，她就奇怪，“我的脾气不是很大，怎么我这个孩子情绪这么大？”那有时候我们跟她交流，“你怀孕那个时候，是不是状态特别不好？”说，“对，那时候好像工作、方方面面特别。”那时候是很重要的时候，但是那个时候刚好状态特别不好。
    因为那个时候，胎儿跟母亲他是一体的，所以那个时候母亲的情绪，孩子他是能够感觉得到。这个在我们中国历史当中，那是从尧舜禹汤，那时候就懂得注重胎教。
    最明显的例子，周朝有三个很有德行的女子，女圣人，她们的名字叫太姜、太任、太姒。这三代人，这个太姒，是文王的妻子，周文王的妻子。太任是周文王的母亲。太姜是周文王的奶奶。然后，文王的父亲是王季，王季还有两个哥哥，泰伯，仲雍，这个都在古代都是圣人，德行都非常好。那等于是太姜，生了她几个儿子都是圣人，然后太任又生了文王，然后太姒又生了武王、周公。所以她们这三代女子都很有德行，而且都很注重胎教，所以周朝出的圣人特别多。
    然后因为这三位女子，她的名字都有一个“太”字，后来，就称妇女，尤其结了婚的妈妈，称“太太”，所以这个名字是很尊贵的，就是期许所有的女子，都是成为圣人的母亲。当然她要成为圣人的母亲，首先她的德行要很好。然后也同时提醒了，胎教跟母教的重要。
    所以从胎教到幼儿教育，这个都是非常关键的。俗话讲的，“三岁看大，六岁看老”，这个都是反应出他从小，其实孩子从睁开眼睛，从胎中到三岁以前，他那个眼睛是随时在看，耳朵随时在听，都在学习。我们不能以为，是到幼儿园、是到小学才开始学，那这个就是认知上的问题。这一些问题，我们在这几年下来，很多妇女她就懂，所以她怀孕的时候，特别注重胎教，那个孩子就特别乖，就特别好教化。所以懂不懂，还是差别会非常大。
    而我们看，小孩子牙牙学语那个时候，你看他开口就讲，“我爸爸说，我妈妈说”，那代表父母在他的心目当中地位非常崇敬，父母讲的话他都不敢忘，那你说那时候父母怎么对他影响不大呢？包含以前对老师的尊重，那都是父母教给孩子的。父母带着孩子去拜见老师，给老师行礼，那孩子一看，他最尊重的爸爸妈妈对老师这么恭敬，他怎么敢不听老师的话呢？这个都是很重要的家教。
    所以首先，父母他要认知到，孩子从胎教到整个小孩的教育，他们是非常关键，他们是孩子这一生当中最重要的老师。所以学校教育是家庭教育的延续，你不能把这个根本给忽略掉了。
    然后再来就是说，组织一个家庭，夫妻要有共识：什么是这个家最重要的事情？
    你看现在的人，忙了一辈子，几个人幸福快乐呢？几个家很和谐、很安乐呢？我们从一些现象当中来看，忧郁症愈来愈多了，青少年犯罪愈来愈多，离婚率愈来愈高，自杀率愈来愈高。显然，随着人的努力，甚至不只是爸爸努力，以前还在三五十年前，都是爸爸赚钱，妈妈照顾家里，所以，投入工作的一个努力状况，是不断的提升，可是人的那种幸福感、幸福指数却是快速下降，家庭的问题比以前更多。
    所以，是不是值得思考？大家都一窝蜂往这样的方向在走，但是并没有得到幸福啊。你说，光是说离婚率就好，现在很多国家基本已经到了五成左右了，那你说夫妻都变成这个样子了，孩子都变成单亲家庭了，你说你赚的钱再多，孩子他会快乐吗？心灵会健康吗？所以从家庭的思考来讲，家庭的幸福，不是有钱就幸福了。现在好像人就一窝蜂的，就是只有钱，什么都解决了。事实上，钱能解决的事，可能都不是最关键的事情。你看上一代的人，钱又没有多少，衣服都哥哥传给弟弟，就这样一直穿下来，钱也没有多少，一家人很和乐，很团结。现在钱很多，家里都很多争吵。
    所以，夫妻他要思考得到，家庭的精神层面的经营。再来，下一代教不好，这个家就不可能有真正的幸福了。所以，老祖宗提醒我们，“至要莫若教子”。最重要的、至为重要的，没有比教儿子、教下一代更重要的。
    记者：刚才你谈到说，离婚率愈来愈高，会不会说这已经成为一种趋势，跟以后必然的一个发展情况？导致这种所谓的家庭伦理、伦理教育方面，已经不再重要，不再受重视？会不会？
    蔡老师：您看，“趋势”，是人往那个方向走，叫趋势。但是趋势有好的趋势，跟不好的趋势。那人都没有办法判断了，你说赶流行，那这个流行是好还是不好？你赶了以后，比方说，赶这种虚荣、虚华，这种流行要不要赶？冷静的人他就不赶了，他就勤俭持家；你不冷静的人，他就奢侈，到最后整个生活就变成这些金钱、欲望的奴隶。我们看下一代，信用卡有多少张？是不是？他还没出去赚钱，就已经花了一大堆钱，你说这个趋势要跟吗？现在这个世界就是走上灭亡，那我们跟不跟呢？科学家都提出警告了，继续这样下去地球都不能住人了，那你说这种趋势要跟吗？在这种节骨眼上，家庭也好，社会也好，该是冷静下来思考的时候了。大家都这么辛苦，“努力有结果，不一定会有好结果”，得要是正确的方向才会有好结果。
所以，离婚率愈来愈高，那铁定是错误的方向，那不可能给人幸福的。我好像还没有听过哪一对夫妻离婚了，说“离婚真好，我好快乐”，我还没有听过这样的一个例子。
    但是问题来了，谁结婚以前，去接受“如何夫妻和谐相处”？谁去接受过这样的教育？那人都不学这些道理了，他怎么会懂呢？所以你说现在这么多大学，博士生这么多，几个博士很孝顺父母？就是《三字经》讲的，“人不学，不知义”，“人不学，不知道”，这个就变成整个教育，它在近代这几十年，受到西方的教育影响，它着重知识跟技能，它忽略了教育最根本的是教德行、教做人。所以西方社会很乱，它那个青少年犯罪率，现在都六岁、七岁就开始了。结果我们这个中华民族，最严重的，丧失民族自信心，“外国的月亮比较圆”。
    其实我们教育，我们是五千年的智慧、五千年的经验、五千年的方法、五千年的效果。你去全世界哪一个民族找，每一个朝代都出德行非常好的圣贤人？你在任何地方都找不到啦！结果信心都没有了，都跑去西方学，结果现在学得一塌糊涂。
    记者：可是好像在马来西亚，我们的教育制度，现在引起的争议，就是过于注重考试，过于注重学术成绩，而不是那种德行。
    蔡老师
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